Talat "Kaybedersem Ak Parti politikası da kaybeder"

İlk cumhurbaşkanı olduğunuz Nisan 2005 seçiminin arifesindeyken de sizinle bir söyleşi yapmıştık ve o zaman siz "Eğer seçimi Derviş Eroğlu kazanırsa Türkiye AB'yi kaybeder" demiştiniz. Bugün de aynı fikirde misiniz?

Ben aslında rakibimin aleyhine konuşmayı sevmem, ama şunu söyleyebilirim: Bizim yürüttüğümüz vizyon, yaklaşım, politika tam da Türkiye'nin AB sürecinde ihtiyacı olan politikadır. En azından bunu söyleyebilirim.

Öyle "iki bağımsız devletli çözüm", "egemenliğimizi tanısınlar çözüm", "konfederasyon çözüm"; bunlar hiçbir şekilde müzakere masasının devamını sağlamaz. Bakın masanın başarısını demiyorum, devamını dahi sağlamaz. Bu türden yaklaşımlar BM parametreleri dışındadır ve BM böyle bir masayı ortadan kaldırır.

Ancak Eroğlu da "Cumhurbaşkanı seçilirsem müzakereleri sürdüreceğim" diyor?

Kimse size "Ben görüşmüyorum demez", onu tabii ki demeyecek. Ama Eroğlu seçildiği takdirde bu görüşmeler ne kadar sürer derseniz ben çok kısa süreceğini düşünüyorum. Çünkü "Müzakereleri sürdüreceğim" demek ille de "Tamam, ben BM'nin çerçevesini kabul ediyorum" demek değildir.

Eroğlu müzakereler iki bağımsız devlet içinde, konfederasyon içinde sürdürülsün istiyor. Daha bugün (23 Şubat) Bayrak TV'de yayımlanan mesajında "Önce KKTC'ye sahip ıkacağız, sonra anlaşma arayışında olacağız" dedi.

Tutumu bu. Oysa bağımsız iki devletli diye bir çözüm yok. Bu mümkün değil. BM parametreleri bunu kabul etmiyor. Dolayısıyla çözüm getirmeyeceğini bile bile sizin "bağımsız iki devlet" diye dayatmanız demek en iyi ihtimalle statüko devam edecek demektir.

'Bir günlük müzakerenin özeti'

Peki ama halihazırda "çözüm vizyonu" olan bir Ankara, bu koltuğa oturanı kendisiyle uyumlu politikalar üretmeye teşvik etmeyecek midir?

Ankara'nın desteği olduğu sürece doğrudur, genel çizgiler bakımından bunun dışına kimse çıkmaz. Ama bakın, ben size bir günlük müzakereyi anlatayım, bunun Ankara'dan doğru ne kadar mümkün olup olmayacağına siz karar verin: Şimdi gidiyoruz görüşme mekânına ve genellikle Hristofyas'la önce bir baş başa görüşme yapıyoruz, heyetlerimiz katılmıyor. Mesela ben diyorum ki, "Brüksel'i ziyaretinde tuhaf bir açıklama yaptın, kalktın Türkiye'nin aleyhine şunu şunu söyledin. Bu yaptığının ne kadar yıkıcı olduğunu anlayamıyor musun? Türkiye büyük devlet olduğu için seni kaale almıyor, ama senin muhatabın olarak mecburen ben cevap veriyorum. Bu defa da ikimiz çatışıyoruz. Beni buna mecbur bırakma."
O da tabii benden şikâyet ediyor. Mesela "Gittin" diyor, "Sipahi köyünde 'Bir karış toprak vermeyeceğiz' dedin. Eski anlaşmalara bile karşı çıktın" diyor. Ben diyorum ki "Yok ya ben öyle bir şey demedim. Size yanlış tercüme yapıldı herhalde." "Hayır" diyor, "Öyle değil, işte böyle tercüme."

Böyle konuşarak önce bir balonu boşaltıyoruz, sonra müzakere konularına geçiyoruz veya geçmiyoruz. Bazen öyle bir geriliyoruz ki, karşılıklı birbirimize "O iş olmaz öyle", "Asıl ben kabul edemem" falan deyip mesela Hristofyas kapıyı açıp çıkıyor. Veya ben çok öfkeleniyorum. Sonra hemen arkadaşlar araya giriyor, BM başka öneriler getiriyor falan...

Yanınızda heyetler olduğunda nasıl geçiyor?

Heyetler halinde oturduğumuzda benim heyetimde bir sorun yok, ama onun heyetinde sanırım diğer milliyetçi partilere eğilimli olanlar da olduğu için Hristofyas bazen onların önünde daha farklı şeyler söylemek zorunda kalabiliyor, üslubunu sertleştirebiliyor. O zaman da iş geriliyor, "Böyle konuşma mı olur?, "Böyle tartışma mı olur?"; sonra 10 dakika ara veriyoruz, geçiyoruz baş başa. Baş başa geçince "Niçin öfkeleniyorsun?" diyor bana, "Ya tabii ki öfkelenirim, mantıklı konuşmuyorsun ki" diyorum.

'Ankara'nın teşviki yetmez'

Uzlaşmaya daha istekli bir biçimde konuşuyorsunuz?

Evet, çünkü uzlaşmaya isteklilik burada çok önemli, müzakereler böyle yürütülüyor. Hatta bazen öyle şeyler oluyor ki kendi içinizdeki arkadaşları bile ikna etmek durumunda kalıyoruz.

Dolayısıyla da Ankara'nın teşviki yetmez, baş başa yaşanan anlar daha önemli diyorsunuz?

Bakın Ankara genel çerçeveyi söyler, ama Ankara ayrıntıyı zaten söylemez, ayrıntıyı zaten bilemez Ankara.

Bir de herhalde bunların aynı dilde konuşarak yapılması gerekiyor değil mi?
Tabii İngilizce yapılması lazım, dil bilmeyip tercüman kullanırsanız bir kere sürenin yarısı boşuna gider. İkincisi de o elektrik yakalanamaz. Sonuçta Ankara elbette genel hatlarıyla bu işin devam etmesini ister.

Ama devam ettirmek görevi benimdir. Benim eğer o vizyonum yoksa ben Rum'u kızdırıp masadan kaçmasını da sağlayabilirim. Ama BM görür bunu ve der ki "Onu Talat kışkırttı, kabahat Rum'da değil Talat'tadır" der.

Şöyle bir şey de konuşuluyor: Eroğlu akîl adamlardan oluşan bir konsey kuracak, müzakereleri bu ekiple götürecek, böylece dil ve müzakere deneyimi olmaması sorununu aşmış olacak. Ne dersiniz?

Bir akîl adamlar ekibi olabilir. Bizim de geniş bir müzakere ekibimiz var. Ama iş sadece ekiplere bırakılırsa o zaman karşılıklı konuşmalar, sunumlar yapılır, sonra "Hadi bye bye" denilir, gidilir ve hiçbir gelişme olmaz. Ekip elbette çok önemlidir, zemini hazırlar, ama müzakere işi asıl liderlik isteyen bir iştir. Zaten Rum tarafının en büyük sıkıntısı da budur şu anda. Anlaştığımız konuları bile açıklamaktan korkuyor, düşünebilir misiniz? Ama ben korkmuyorum, anlaştığımız her şeyi açıklamaya ben hazırım.

Beni KKTC'nin kurulması değil yapılan siyasi ikiyüzlülük ağlattı

Yaptığınız iki açıklama şu an aleyhinizde değerlendiriliyor: Biri "Toprak vermemiz gerekecek", diğeri "KKTC kurulduğunda ağladım." Seçim öncesinde niye söylediniz bunları?

Sordular, ben de gerçekleri anlattım.

Halkınız hazır mı bu gerçeklere?

Bence hazır. Halk olanları görmüyor mu? Bugün KKTC'yi ayakta alkışlayanların KKTC'ye yaptıkları katkılarıyla, "bu ağlayanın" yaptığı katkılar arasındaki farkı halkın görmediğini mi sanıyorsunuz? Görüyorlar.

Peki, bir daha anlatır mısınız; ağlama sebebiniz tam olarak neydi?

Ben 1983 yılının koşullarında KKTC ilanının bizim için ciddi sorunlara yol açacağını, bunun dünyadan büyük tepki çekeceğini ve ambargolar altına alınacağımızı düşünen bir partinin, CTP'nin mensubuydum.

Siz KKTC'nin yerine neyi savunuyordunuz?

O tarihte bizim zaten Kıbrıs Türk Federe devletimiz vardı. Anayasası da bugünkü KKTC anayasasıyla aynıydı. Ancak o günün şartlarında politikayı belirleyenler KKTC'nin ilanının bir atak olacağını, müzakerelerdeki durumumuzu daha iyi bir noktaya taşıyabileceğimizi düşünüyorlardı. İkincisi de Denktaş Bey'in görev süresi doluyordu. Üçüncü dönem seçilebilmesi için böyle bir girişimi doğru buldular.

Kimler?

Askeri rejim döneminde oldu, hemen arkasından Özal kucağında buldu bunu. Dönemin Dışişleri Bakanı İlter Türkmen'in de izahatı budur. Tabii tahmin ettiğimiz gibi hemen iki ayrı Güvenlik Konseyi kararı alınarak, KKTC'nin tanınması ve KKTC'yi güçlendirici her türlü hareket tüm dünyada yasaklandı. FIFA dostluk maçını bile yasakladı. Biz başından beri bunun olacağını söylüyorduk. Peki kötü bir şey miydi öngörülerde bulunmak ve bu öngörüler nedeniyle "Hayır bunu yapmayalım, başka bir şey yapalım" demek?

Siz ne için ağlamıştınız?

Ben KKTC'nin ilanının o günün koşulları içinde yanlış olduğunu biliyordum, ama beni ağlatan CTP'nin daha bir veya iki gün önce bildiri dağıtıp bu olaya karşı çıkmasına rağmen, bir gece ansızın parti meclisini toplayıp, kendi kararını çiğnemesiydi.

Yani bir anlamda siyasetin ikiyüzlülüğüne mi ağlamış oldunuz?

Evet, çünkü ben bunu yapamıyorum, benim sorunum da budur herhalde. Nitekim yıllar sonra bana bu sorulduğu zaman da geçiştirebilirdim, cevap vermeyebilirdim.

"Toprak vermemiz gerekir" de demeyebilirdiniz herhalde, değil mi?

Tabii söyleyemeyebilirdim, ama söylüyorum. Çünkü gerçek bu. KKTC en baştan böyle kuruldu. 1985'te Denktaş Bey'in döneminde yüzde 29-30 arası toprak muhafaza edeceğimiz kabul edildi. Şu anda bu oran yüzde 37. Bu demektir ki yüzde 7 vereceğiz, bu herkesin kabul ettiği bir gerçek. Ama bunu kabul edeni değil de bunu söyleyeni eleştiriyorlar, ben buna kızıyorum.

2002 yılında Kıbrıs Rum tarafının çözüm olmadan AB'ye gireceği kararı alındığında Kıbrıs Türk halkı yollarda ağlıyordu, hastaneye kaldırılanlar dahi vardı. Buna yol açanlar şimdi bana KKTC için ne yaptıklarını anlatmak zorundadır. Halbuki ben KKTC'yi dünyada en iyi noktaya getirdim. Bugün beni dünyanın bütün liderleri muhatap alıyor. O yüzden şimdi benle "KKTC'nin ilanında ağladı kıyası" yaparlarsa "Eskiyi bırak bugüne bak" derler.

Talat'la babasının Girne'deki bahçesindeyiz. Talat ailesi için toprakla uğraşmak "hobi" değil, iş. Cumhurbaşkanı Talat bu bahçe sayesinde okumuş. En başta turunçgiller ve enginardan Antep fıstığına kadar neredeyse her şey var bahçede. Yanımızda bir turunç fidanı da diken Talat, dönemin Dışişleri Bakanı Rice'la görüşmek için New York'a gittiğinde bile bir fırsat yaratıp hemen pazara kaçmış ve değişik domates çekirdekleri almış. ALTAN BURGUCU

2010'da sorunu çözme olasılığımız yüksek

"Tekrar seçilirsem izolasyonları ikinci beş yılda kaldırabilirim" diyor musunuz?

Hayır, artık aynı sloganları kullanamam, ama bir akış var ve bu akışı halkın görmesi lazım. O da şu: Eğer bu müzakere süreci bizim hatamız nedeniyle değil, Rumların hatası nedeniyle biterse o zaman izolasyonların kalkması çok güçlü bir olasılık olarak ortaya çıkacaktır.

Sorumlu Türk tarafı olursa?

O zaman da izolasyonlar artarak devam eder. Benim kaybetmem durumunda da çok büyük ihtimalle Türk tarafı suçlu görülerek bu iş biteceği için izolasyonlar artarak devam eder.

Kazanırsanız?

Tekrar cumhurbaşkanı seçilirsem birkaç yıl içinde, hatta 2010 yılı içinde bir çözümü muhtemel görüyorum.

Nasıl?

Çünkü Hristofyas için durum çok kritik. Eğer Kıbrıs sorununu çözemezse siyasi hayatı noktalanır. Güney Kıbrıs'ta sadece yüzde 30'u temsil ediyor. Düşünün, çözüm olmadı kim destek verecek Hristofyas'a? Kendi partisinde bile sorunlar yaşar. Onun için en uygun çözüm 2010, taş çatlasın 2011'in ilk yarısında gelir.

Ama daha Güney'de seçimlere üç yıl var?

Onlarda seçim çalışması erken başlar, şimdi başladı bile. Ayrıca Güney ile Kuzey arasındaki seçim iklimleri de farklıdır. Kuzey'de seçim yaklaştığında herkes çözümcü ve barışçı olur. Çünkü biz Türk halkı barışçıyızdır. Güney Kıbrıs'ta ise Rum halkından ziyade oradaki medyanın ve karıştırıcıların etkisiyle kamuoyu son derece katılaşır. O yüzden 2011'i devirirsek 12 ve 13'te Kıbrıs sorununda çözüm kesinlikle olmaz. Hristofyas ne yapacaksa bu bir yıl içinde yapmak zorunda. Benim gözlemim bu.

Seçmenler 'Adaylığınızı artık açıklayın' diyor

18 Nisan'da cumhurbaşkanı seçimini kaybedecek olsanız bu durum, başından beri aynı vizyonu paylaştığınız Ak Parti'nin Kıbrıs politikasının da kaybettiği anlamına gelir mi?

Doğru, öyle olacak. Dolaylı olarak da olsa o politika kaybetmiş olacak.

Böyle bir kaygı görüyor musunuz Ankara'da?

Vallaha size doğrusunu söylemek gerekirse şu ana kadar böyle bir araştırma ne yaptım, ne de kimseyle konuştum. Ama zaten ben sonuçtan eminim.

Anketler tersini söylemiyor mu?

Aralık ayında yapılan anketlerin bugüne yansımasının aynı şekilde olması mümkün değildir. Bugün UBP'li seçmenlerden dahi "Adaylığınızı hâlâ açıklamadınız, açıklayın artık" diye uyarı alıyorum.

Sizce Kıbrıs'ın siyasi tarihine adınız nasıl yazılacak; büyük sorunu çözmüş biri olarak mı yoksa "Bir kez denedi ve yapamadı" diye mi?

Belki de "Fazla doğrucu Davut'tu" diyecekler, ama tabii benim hayalim, benim rüyam Kıbrıs sorununu çözmektir. 1970'lerden beri hep bunu hayal ettim; "Kıbrıs sorununu çözmek lazım. Eğer onu çözen ben olursam çok mutlu olurum"; hep bunu düşünürdüm. Gerçi bir gün cumhurbaşkanı olacağım aklımdan bile geçmiyordu, öyle bir hırsım yoktu, ama hayalim hep bu oldu.

Seçimde en büyük dezavantajım AB

Önce Avrupa Parlamentosu, 10 Şubat'ta kabul ettiği Türkiye raporunda "KKTC'den askerini çek, Maraş'ı aç" dedi. Sonra Kıbrıs Rum Yönetimi Meclisi, 19 Şubat'ta Türkiye'nin Kıbrıs'ta garantiler ve garantörlük haklarının kabul edilemeyeceğine dair bir bildiriyi onayladı. Cumhurbaşkanlığı seçimi öncesi AB ve Kıbrıs Rum Kesimi'nden gelen her bu tip olumsuz haberin rakibiniz Başbakan Derviş Eroğlu'nun elini rahatlattığını düşünüyor musunuz?

Kesinlikle, çünkü bir yanda çözüm isteyen, bunun için Kıbrıs Rum tarafıyla uzlaşma arayan, müzakere eden ve neredeyse hayatını buna adamış bir lider; öbür yanda müzakereleri usulen yapacağını söyleyen, ama bütün geleneğiyle bir çözüme yakın olmadığı bilinen başka bir lider ve sürekli olarak Kıbrıslı Türklerin aleyhine alınan çeşitli uluslararası platformların kararları... Bunlar hangi tarafı destekleme kararlarıdır? Doğal olarak çözüme çok sıcak olmayan tarafı destekleyen kararlardır. Bu çok açık ve net.

Maksatlı buluyor musunuz?

Mümkün, olabilir çünkü başka nasıl izah edilir? Burada bu rolü oynayanlar ve bu sonucun ortaya çıkmasını sağlayanların provokasyon niyetleri olduğunu doğrusu ben düşünüyorum. Bunları yaşıyoruz, görüyoruz.

Kaybederseniz en büyük sebebi ne olacak sizce? Mesela şu düşünce olabilir mi: "Sorun Denktaş politikaları deniliyordu, ama izolasyonları Talat da kaldıramadı. Demek ki sorun Denktaş politikaları değilmiş."

Bir dezavantaj olarak yanıtlayayım bunu, çünkü seçimi kaybetmeme varabileceğini düşünmüyorum. Benim en ciddi dezavantajım sözlerini yerine getirmeyen AB'dir, ki buna ABD de, İngiltere de dahildir. Bilhassa İngiltere çok kötü roller oynamıştır Kıbrıs'ta. Tüm yaptıklarıyla Kıbrıs Türklerinin moralinin bozulmasına, çözüme olan inançlarının yitirilmesine ve tepkiye yol açıyorlar.

Ve bu da Eroğlu'na yarıyor, ancak size yönelik de benzer bir değerlendirme var. Rum Kesimi'yle Eylül 2008'den beri yürüttüğünüz müzakerelerin birden bu ocak ayı itibarıyla yoğunlaştırılması, aslında BM'yle Ankara'nın size bir seçim jesti olarak yorumlanıyor; sırf siz "Bakın müzakereler iyi gidiyor" diyebilesiniz diye?

Çok yanlış tabii, çünkü bizim müzakerelerin yoğunlaştırılması talebimiz yeni değil. Biz geçen eylülden beri müzakerelerin hızlanması ve çözümün 2009 sonuna kadar bulunması konusunda çok ısrarcı olduk. Ancak Kıbrıs Rum tarafı uzun süre ayak diredi. Tabii bunları hep BM'nin, dünya gözlüyor, sürekli olarak kendisine telkinde bulunuyorlar. Sonunda karşı taraf bu ocak ayında kabul etti de öyle hızlandırabildik.

Peki acaba bunu ocakta kabul etmek Hristofyas'ın size bir desteği olabilir mi?

Şunu yapsa olabilirdi; "Görüşmelerde çok iyi ilerleme oldu. Şu şu şu konularda anlaştık" diye ortak bir açıklama yapsaydık o zaman bütün bu iddialar anlamlı olabilirdi. Ama yapmadı. O zaman bu nasıl yardımdır?

18 Nisan'a kadar müzakerelerde en az ne olursa seçmeni motive eder?

Önümüzde dört seans sonunda ileri yönetim ve güç paylaşımı başlığını kapatırsak AB ve ekonomide de kapatmak daha kolay olur ve bunları açıklarsak halka büyük bir motivasyon sağlamış oluruz.

Bu arada müzakereler konusunda kamuoyuna çok fazla bilgi vermemekle eleştiriliyorsunuz?

Çünkü konuşulan konuları doğrudan anlatmama konusunda BM'nin de istediği, hepimizin mutabık olduğu bir anlaşma var. Her görüşmenin basın yoluyla speküle edilmesini istemedik. Ama bununla birlikte biz bütün görüşme bilgilerini Meclis'e, Dışişleri'ne ve Başbakanlığa gönderiyoruz. Ayrıca cumhurbaşkanlığındaki merkezimizde bütün tutanakları siyasi partiler, hatta sivil toplum örgütlerine açıyoruz. Gizli bir durum yok, ama muhalif çevreler böyle bir imaj yaratıyorlar.